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两会直通车:政协委员李申红谈北京市法律援助

来源:首都之窗

  主持人:各位收音机前的听众朋友,大家中午好,我是主持人武军,现在我是位于京西宾馆的北京新闻广播的直播现场,往常这个时段都是我们的法制天地节目,因为咱们的政协会正在这里召开,所以,今天我们变成了两会直通车的特别节目,整个会议期间,我们的新闻广播会在这儿有几场的现场直播,今天是我们的第一场,在今天的节目当中,我们请来了一位嘉宾,我现在给大家介绍一下,这就是咱们民建北京市委秘书长、市政协委员李申虹,您好。

  李申虹:听众朋友好。

  主持人:如果您要收听或收看这个节目可以登录北京广播网,就可以收听或收看。今天把李委员请到直播间和听众聊的一个话题就是关于法律援助方面的,提到法律援助可能很多朋友马上就会想到这个法律援助就是让我们的律师还有法律的从业人员免费为我们老百姓咨询,不花钱我们就可以打官司,这个一般是常人的普通理解,我们这样简单的理解可以不可以?实际上说到法律援助还有没有更深一步的含义?

  李申虹:大众对法律援助的理解不能说错,但是不很准确,法律援助是我国对一些经济困难的当事人还有特殊案件的当事人提供的一项免费的法律帮助的法律制度,它实际上有两个条件,一个是经济困难,一个是特殊案件。

  主持人:这种特殊的案件我们怎么理解呢?经济困难好理解,没钱或者花钱打官司比较困难。

  李申虹:或者他的经济困难达到一定标准,在我国的法律援助条例上是有规定的,特殊案件主要是指一些刑事案件,比如刑事案件当中的犯罪嫌疑人在侦查机关第一次讯问之后或者采取一些强制措施之后,因为没有钱请律师,国家为他请律师,还有一些涉及到未成年人的案件等等,因为他的经济困难,请不了律师,国家安排给他请律师,免费给他提供法律帮助,主要是这方面。

  主持人:以前在采访过程中也接触一些案件的审理过程,特别是针对未成年人我们会听到很多公检法的执法人员宣读权利当中会重点提到一条国家可以给你指定律师,这个是不是就属于法律援助的一种呢?

  李申虹:对,我们司法机关有叫司法救助,其中就包括指定律师。

  主持人:这个指定的律师完全是由政府国家替他负担相应的费用?

  李申虹:对。

  主持人:听众朋友,如果您对法律援助这方面的话题感兴趣,为了您今天更好的和我们李委员进行沟通和交流,我们同时开通了法律平台,移动联通小灵通都可以发送短信到10628821828。在去年的时候,李委员也有这么一个建议,关于法律援助三个标准赶快制订的一个建议,我就特别感兴趣这三个标准是一个什么标准?

  李申虹:三个标准是这样,我们国家在2003年制定了由国务院颁布的法律援助条例,这个条例对整个法律援助的实施以及相关都做了很全面的规定。其中有三个方面是授权地方立法来定的。一个就是刚才咱们谈到的经济困难标准,总体来说,因为国务院制定的法律援助条例是在全国范围实施的,它的经济基础不一样,经济发展不一样,请求帮助的人的各方面条件也不一样,所以,在这里面刚才说的第一个经济困难标准是授权省市直辖市政府来制订具体的具体经济困难标准。比如北京可能跟重庆就不一样,各地都是结合自身的经济发展状况来定的。这是第一个,经济困难标准。

  李申虹:第二个就是办案补贴标准。刚才提到我们办案只有职业律师,提供法律帮助我们主要指的是职业律师。法律援助是国家的责任,律师在具体从业当中要产生一定的费用,这部分费用是由国家来支付的,支付给律师办案用。这个补贴标准也是授权各地方政府制订的。

  主持人:我觉得之所以把这个单独提出来,(是因为)我们的律师完全在做一项公益的事业,这跟正常的律师接案件是不一样的。

  李申虹:对,与他日常办理的一些收费案件是不一样的。包括律师在全国各地的收费标准也是不一样的,结合参考这个来制订的。第三个标准就是法律援助事项的补充范围标准,在这部条例当中作为国务院条例,它规定了六项事项属于法律援助的范围。这六个事项对于全国来说它是通行的,比如由国家赔偿的、属于国家赔偿的,属于抚养费、赡养费发生的,还有因为见义勇为产生的一些,包括支付劳动报酬,还有请求发放法恤金,救济金的,还有给予社会保险待遇或者最低生活保障的,这六个范围在全国范围属于法律援助。但是各地的发展情况不一样,因为它的财政保障的情况不一样,北京相对又扩大了四个范围。

  主持人:区别于其他一些地方是北京自己的?

  李申虹:对。在这个规定里也是由各地方根据自己的实际情况进行补充。北京市补充了四个方面,一个是交通事故发生的一些赔偿。第二个是老年人、未成年人、残疾人受到损害的赔偿。第三个是因为农用生产资料质量低劣造成的一些赔偿,比如化肥、种子这一类。第四个就是由家庭暴力、虐待、遗弃发生的一些损害。北京市根据自身的情况做了补充。两个授权地方政府来做的具体规定,还有刚才说的补充范围简称三项标准,主要是指这三个方面。

  主持人:关于这三个标准,我想它的加快制订是不是也会促进咱们北京法律援助这一块工作,所以您提出这个建议,加快这个标准的建立?

  李申虹:对。正如你所说的,刚才说了国家法律规定其中两个授权地方政府来做的。加快这块制订工作使得我们的法律援助在实施当中有法可依。刚才说对公民经济状况也好,受理案件的状况也好,对公民的审查有一个标准,使得具体的实施部门的裁量权受到了限制,这样对公民申请法律援助能够比较公正、公平,这是一个方面。

  李申虹:第二个可以授权地方政府制订,可以结合各地的经济状况、社会发展来进行制订,同时还可以进行调整。因为随着比如物价,包括经济发展的速度等等的还可以不断进行调整,来扩大受援的范围,降低法律援助的门槛,使它在一个法律的框架当中能够把这个固定下来。第三个,至少能够在一个地域当中得到统一的实施。能够公平的使用法律援助的一些资源。总之,三个标准主要是推动法律援助制度更加完善,更加符合老百姓和社会发展的需要。

  主持人:刚才您谈到的三个标准,我觉得第一条困难的标准鉴定应该说是特别主要的一方面,因为很多人在请律师或者找相关的执法部门解决问题的时候都会把这一条作为首要谈出来的,我的家庭生活怎么困难,收入怎么低,但是因为没有一个统一的标准,可能也会给提供这些帮助的人员造成一些困难,他这个究竟属于不属于援助的范围,可能大家会有一个模糊的认识。

  李申虹:现在法律援助就北京地区而言主要是参考最低生活保障线的标准,最主要是参考,同时结合一些案件的情况来确定是不是给他法律援助。

  主持人:而且谈到法律援助的时候,其实我觉得有一些地区,包括咱们北京市在内,其实也制定了一些相关的规章制度,一些手续等等,特别是对于困难标准的认定它有一套严格的审查手续和审查程序,但是从方便人们进行法律援助这个角度来说,您觉得像这样的手续是越细化越好还是简单一点好?

  李申虹:我个人觉得有一个具体的经济困难标准还是有必要的,这样能够保证对所有人公平、公正。对于具体实施法律援助审查标准的人它也有一个参考依据,但是现在就北京地区而言,是不是以最低生活保障线这个标准,据我了解相关部门正在研究。严格说这个标准应该说还是偏严格,门槛还是太高了。他们正在研究科学的确定这个标准。从方便程度而言,据我了解北京市18个区县都有法律援助的受理点,从各个方面能够更便利的便于受援人得到帮助。

  李申虹:我觉得经济困难标准应该说它的制定也是很不容易,它要经过大量的调查,要进行一些科学的测算才能够确定一个经济困难标准。既要考虑到受援人的需要,同时,也要考虑到经济发展的需要,能够使法律援助制度和当地的经济社会发展相适应,有这么一个原则,我觉得确定下来可能既照顾到受援人的需求了,也和整个北京市的法律援助的实施又能够适应。

  主持人:刚才您谈到的北京市根据自己的状况又补充了一些规定,其中特别谈到关于家庭暴力、交通事故、见义勇为这方面的一些相关的补充规定,那是不是等于说相对来说完善了法律援助的范围,使它能够援助的范围更加扩大了?

  李申虹:扩大了。实际上国务院法律援助条例出台之前,在北京市的法律援助部门已经开展了相关的,刚才你提到的补充这几个方面的法律援助,从实践总结而言,认为北京市有这方面的需求,受援有这方面的需求,就从北京市法律援助提供资源,包括经费的来源,包括律师的资源都有能力给刚才上述的这些人提供法律援助。所以,北京市在国务院法律援助条例范围之外又扩展了一些内容,这也符合国务院援助条例的规定。

  主持人:比如交通事故这方面,我们相关人员提供这些法律援助,都从哪些方面提供援助呢?

  李申虹:具体的他可以到北京市各个法律援助中心区咨询,我们有专业的律师为他解答问题。刚才说交通事故的情况很多,因素很多,我们在这儿不能用一个特别具体的例子来说,但是他可以到法律援助的中心咨询,把他的情况向律师做一个全面的介绍。

  主持人:是由这个中心指定专门的律师做他的这项工作,是吗?

  李申虹:对。

  主持人:另外,作为北京市的律师给人的感觉都是特别繁忙,而且所接的案子也比较复杂,包括他们花费的时间和精力都是有异于其他地区的,对于他们补贴标准的建立是不是更能够促进他们对于这种公益事业参与的积极性呢?

  李申虹:对。我们刚才提到法律援助是国家政府的一项责任,由于这个法律援助是专业性非常强的工作,需要专业的律师来给他帮助,实际上简单的说就是国家替当事人买单来实施法律援助。那么,北京市的律师从前几年我们了解的情况,应该说全市的律师绝大部分都参与到法律援助工作当中来了,其中北京市还建立了公职律师,这些公职律师就是专门来做法律援助案件的。其他的职业律师除了他们自己正常的律师职业之外,同时,也要接一些法律援助的案件,还要到各个法律援助中心去值班,去咨询,通过这种方式来体现他们的社会责任。

  主持人:这个作为北京的律师来说,这是他们一项固定的任务,一个是接一些固定的案件数量的公益性案件,再有一个就是接听一些热线电话。一说到热线接听,我还想问问像我们法制天地节目,每天都有固定的律师接听热线,像我们这个属于不属于法律援助的范围呢?

  李申虹:免费给所有的人咨询应该说是给大家提供一个法律帮助。

  主持人:我们已经提前做这个工作了,听众朋友您现在收听的是北京人民广播电台新闻广播两会直通车的特别节目,我们现在是在京西宾馆政协会议的直播现场,今天请到的是民建北京市委秘书长、市政协委员李申虹,跟听众朋友聊的话题是关于法律援助方面的,如果您感兴趣也可以通过我们的联系方式,就是短信平台跟我们的李委员联络,移动、联通、小灵通发短信到10628821828。法律援助怎么去找,我们有没有固定的联系方式,北京市法律援助都有固定的电话,固定的办公地点吧?

  李申虹:有。据我了解各个区县的司法局设立了法律援助的咨询电话。一个是可以往司法局打电话,通过他们了解具体的法律援助受理点的电话,还有一个我记得前几年还看到有一个148法律热线。

  主持人:1600148。

  李申虹:也可以通过1600148找法律援助,向他们咨询一下。因为每个区县都有点,你看看离哪个地方近,去哪个地方方便,可以就近咨询。

  主持人:1600148是咨询电话,它并不是固定的去受理你哪些案件,有相关的问题可以先打这个咨询电话,如果真是涉及到需要我们律师提供法律援助的话,可能还要准备很多相关的材料,比如你的案情如何,你觉得自己受过什么样的委屈,特别提到的您现在的收入标准是什么,生活有没有保障,等等这些,要准备很多的相关材料,所以,法律援助这项工作对于受援人,还有我们的援助者来说都不是一个轻松简单的事情。咱们李申虹委员应该说在前几年一直比较关注北京市法律援助的这些工作,其实刚才您听到2003年我国有了法律援助条例,它只是一个条例,它并不是一个什么援助法,而相对于世界其他国家来说,有很多的国家和地区已经把法律援助用立法的形式规范下来了,是吧?

  李申虹:准确的说法律援助条例也是一部法,但是它是由国务院制定和颁布的。

  主持人:并不是由咱们人大(颁布的)。

  李申虹:对。但是这部条例的出台应该说对推动全国的法律援助制度的建立以及推动全国法律援助的实施起到很好的一个促进作用,实际上也促进了我们法律援助工作的规范化、法制化。

  主持人:而且它不光是一个条例的出台,我觉得它还是一个总结性的。其实以前我们有这些方面的工作,只不过各个地区,还有各个部门,包括我们的一些个体他所从事的都没有一种法律依据,也没有一个相关的指导性的条例性的文件,这个条例的出台应该是弥补了这方面的一个空白。

  李申虹:对。实际上我们国家从1983年、1984年就开始推动法律援助制度的建立,正如你所说的全国各地都开展了法律援助的工作,在总结长期形成的一些经验做法的基础上形成了法律援助条例。

  主持人:说到我国的法律援助事业,虽然说有很多的部门,有很多的社会人士,有很多的具体的执法部门都在关注这个事业,同时也在积极的建言献策,但是并且这个法律援助作为一个专业性的概念,在我国引用和推广时间并不是很长。虽然有这么一个条例给大家做指导,但是依然会有问题的存在,作为前几年,李委员您一直关注这方面的问题,请您谈谈目前制约法律援助事业发展存在的问题主要有哪些呢?

  李申虹:我想刚才说到条例的出台已经起到很好的促进作用,但是我个人认为刚才说的条例是国务院制定和颁布的,那么,它可能因为它立法的层次,它可能需要与司法救助,包括法院、检察院之间进行衔接,而现在更多的只能是通过司法行政部门和法院检察院联合发文的形式来做,这样它有一个效率问题,影响整个法律援助制度在全国的实施,所以,我想制定法律援助法应该是一个非常重要的(工作),应该提到议事日程上来了。就这个条例本身而言,刚才说了,它已经实施了几年了,在实施的过程当中,也发觉这个条例有些制定的过于原则,你比如说法律援助的范围过于狭窄,对于政府财政经费的投入表述得也不是很明确。法律援助的条件的审查也不是很具体。要把这个法律援助更加完善,更好的推动实施应该加以规范。否则的话,可能就会造成各地各行其是,你比如说因为对这项工作的重视程度,它就有可能投入不够,或者产生一些其他的影响到法律援助发展和实施的一些问题。

  李申虹:第三个就是刚才说的因为国务院立法的层次问题,它就会造成它的权威性仅靠部门之间的协调力度也不够,效率也不高。再有一个,我觉得刚才你说的法律援助可能在社会上还需要大力的宣传,让公众都能够知道,能够关注,能够支持法律援助事业。实际上公众支持它也是对法律援助的监督,监督它的实施。法律援助是政府的责任,但是也需要广大公众来关注,包括资金各方面能够广泛的发挥社会力量来更好的使我们法律援助事业得以发展。还有一些就是刚才说的提供法律援助的人员现在都是我们的一些职业律师,但实际上在一些团体组织,各个方面还有相当一批的专业的法律人士也能为法律援助事业献计出力的。实际上他们在日常的工作当中已经在这方面发挥了很重要的作用,比如说工会、妇联等等,他们更了解这个群体的情况、需求,可能跟受帮助的人更有一种天然的联系,感情上的一些沟通,所以,如果把这些力量发挥起来,我想对法律援助是一个很好的推动。

  主持人:也就是怎么更加合理科学化的整合整个的社会力量,这是目前我们下一步在法律援助方面应该关注的一个焦点。

  李申虹:对。

  主持人:刚才提到我国法律援助事业面临一个新的发展,其实它已经走过了自己的始端,1984年到2003年这个条例的出台,这十年间是我们总结发展我国法律援助事业的第一个阶段,下一个阶段再有更权威的立法部门推出一部更加权威的法律,使它更加规范化,更加能够整合社会的总体力量,是不是这样李委员?

  李申虹:对。我想法律援助法的出台实际上能够解决我们法律援助实施当中的很多问题,也能使法律援助在全国范围内有一个统一的实施。因为法律援助是一项制度,是能够保证公民都不因为自己的经济状况或者其他各方面的原因,能够公平的在法律面前人人平等,在这个框架下得到帮助,所以,这也是我们国家法制建设当中的一件大事。

  主持人:说到我们的法律援助事业,我觉得它体现的一个根本点就是它是一个公益性的事业,这需要我们每个人都予以关注。如果您是一个相关的从业人员,您可以用自己的知识,自己的能力来提供一些帮助,如果您没有相关的一些资源的化,您还可以起到一个公民监督的作用。另外一个,作为一些我们社会上很多的慈善家愿意做这种公益事业,我觉得也应该把目光关注到这方面来说。您比如说有很多的慈善家愿意给这儿捐点钱,给那儿捐点钱,有没有愿意给法律援助事业捐资的呢?

  李申虹:有。全国有个法律援助基金会,北京市也有个法律援助基金会,这个基金会实际上它是一个公募基金,据我了解它在全国可能是唯一一家法律援助省级的基金会,通过这个基金会可以向社会募捐,筹来的资金用于法律援助事业。前不久我们还接到他们一个电话,说他们正组织一些书法家、画家通过(出售)作品筹集资金用于法律援助的工作。所以,我想社会上应该有很多的刚才说的这些对社会有贡献的一些企业家们,他们应该更多的关注这部分群体。

  主持人:刚才您所谈到的基金会所募集来的资金完全是用于法律援助事业的?

  李申虹:对。

  主持人:这是不是也是替弱势群体朋友买单,要从事这方面的工作,是吧?

  李申虹:对。社会上有些误解,认为律师是挣大钱,因为律师体制改革以后,律师是通过自己职业的行为来获取报酬,他主要是通过这个得以生存,法律援助刚才说是国家的责任,责任可以体现在国家,那么行为可以由律师来提供,但是实际上要用一种买单的方式给律师以补贴,这个补贴肯定跟他日常作为每一个案件的收费差距是很大的,它只是一种成本的支出,要给这些律师补贴,这些钱是需要由政府出的,同时,大家都知道政府要用钱的很多公共事业,我想社会上也需要有这么一个基金会来筹集大家的一些爱心、善心来帮助这些人。

  主持人:刚才李委员也反复提到我们目前这些律师在从事这些公益事业的过程中,政府买单也好,还是一些慈善基金买单也好,它买单的费用和整个律师的精力和财力上的支出并不是成正比的,所以,李委员在整个建议当中也特别提到了这个问题,长此以往下去恐怕作为律师个体来讲,咱们不说它财力方面的损失,单就精力方面的透支也是难以弥补的,对吧?

  李申虹:据我了解,给予律师的补贴也在有所增加,但是也是因为财力方面的原因,大概可能是500—800元这么一个补贴的标准,实际上有一些案件,包括一些刑事案件它要去会见犯罪嫌疑人,光往返的路费、复印案卷等等这些成本的支出实际上已经远远超出了500—800元的补贴标准。所以,我想三项标准当中的一个补贴标准相关部门也应该尽快的拿出一个更伪科学合理的补贴标准,我想这也是支持我们北京市的法律援助事业发展的一个非常重要的方面。

  主持人:而且也是一种对个人积极性的保护措施。在当前我们都在推进和谐社会的建设,我们想一个和谐社会的环境也是方方面面努力工作的一个结果,我想法律援助事业也是其中一项非常重要的一个组成部分。那么,您觉得我们搞好这个法律援助事业,构建和谐社会,促进整个社会的和谐发展它会起到一个促进的作用吗?

  李申虹:那当然。刚才提到咱们受援人都是因为经济困难,他应该说生活的环境,有的是因为先天的智力,身体的残疾等等各方面原因,有可能发生了一些法律问题因为没有钱,请不到律师,如果说国家给他提供了这种帮助,能够让他及时的得到这种帮助,我想他心理上会是非常健康的,而且能够心态比较好的观察社会。有的时候确实是因为环境、经济等因素造成他心理上的一些不平衡也好,受到阻碍也好,可能他会对社会产生一些仇视等等。我想这对和谐社会的建设肯定是不利的。法律援助从制度上,从法律保障等等各方面肯定对我们建立和谐社会,北京市的首善之区都是有很大的促进和保障作用的。

  主持人:刚才您谈到的三个标准,说要马上建立这三个标准,目前从您个人角度来看,为什么还迟迟没有建立,是不是还需要做一些完善性的工作,或者解决一些矛盾才能建立这三个标准呢?

  李申虹:在上会之前,因为我还一直比较关注法律援助,特别是三项标准,在政协回两次提案,我去年两年都作为提案,我一直在追踪这件事情,也很关注,在这次上会之前,我也跟北京市法律援助的有关部门了解到,这三项标准已经拿出来了,是以北京市政府办公厅文件的形式进行了转发,我想这应该说也是对法律援助实施工作的一个很大的推动。实施一段时候,我想会在实施过程中进一步总结经验,更加科学合理的制订标准,使北京市的法律援助更上一个台阶。

  主持人:短信平台的朋友提的问题,都是问法律援助的电话,怎么进行法律援助,我们李委员很关注这方面的进展情况,但是我们李委员并不是具体的法律援助方面的负责人,所以,您要是寻找电话的话,一个是我们提到的1600148,您拨通之后有人工服务,也有语音服务,您是哪个区的他会告诉您相应的电话号码,另外您可以拨打114,因为18个区县都有法律援助中心,他们都有自己的固定电话和相应的办公地点,具体的情况还是拨打他们的电话向他们咨询。他们的人员都是非常专业,非常敬业的,会人心的为您服务。

  主持人:今天请到的是民建北京市委秘书长、市政协李申虹委员,跟大家谈的就是关于法律援助的话题,应该说从1984年我们有了法律援助概念一直到现在,整个法律援助事业是有了很大发展和长足进步,而且随着立法等等一些硬件条件的不断完善,我觉得我们整个法律援助事业会达到一个更加完善的程度和更加完美的标准。特别是像李委员,像您这样的政协委员和人大代表应该是很多的,他们对整个这个事业会投入很大的精力。李委员经常有相关的建议,相关的提案提出来,在以后的时间里,您是不是还会继续的关注相关的情况和工作?

  李申虹:当然,我想关注社会民生,关注这些都是我们政协委员的职责,特别是我一直在关注法律援助发展的过程中,应该说这项事业是一个朝阳事业,是一个很有发展的事业,同时在具体的实施当中,很多工作都是有可探讨性和研究的一项工作,我想我也会继续关注北京市的法律援助,我也希望北京市的法律援助能走在全国的前列。

  主持人:也希望关注法律援助事业的人越来越多,毕竟这是我们整个社会需要关注的一个焦点。以后如果有机会的话我们还会请咱们的李申虹委员和听众朋友就法律援助的话题进行沟通和交流,今天也谢谢您,谢谢您在百忙之中能够参与我们的直播节目。听众朋友,我们今天在京西宾馆政协会议的直播现场的报道就到这儿,下面我们把转播信号切回到北京新闻广播的直播间,希望您下周一继续关注我们的两会直通车。

来源:首都之窗