人民议事厅：北京市政协委员张军谈城乡社会保障

　　[主持人]:各位人民网的网友，大家好。欢迎您走进“人民议事厅”，今天“人民议事厅”的主题是社会保障和城乡统筹，我们非常荣幸邀请到中国社会科学院农村发展研究所研究员、政协北京市第十一届委员会委员张军教授，张教授您好。先跟网友打声招呼吧。 [09:14]

　　[张军]:大家好。 [09:14]

　　[主持人]:在上个月的全国人大常委会第六次会议审议了《社会保险法（草案）》，也备受网民的关注，不少委员提出建议调整社会保险的范围，实现统一的城乡保险制度，您从事了多年的农村发展研究，您认为怎样实现这个目标，我们还要有哪些努力呢？ [09:15]

　　[张军]:为什么现在大家多比较关注城乡居民的社会保险问题，我想从1949年中华人民共和国成立以来，我们在经济发展方面采取的是一种城乡分割式的二元格局的发展模式，这样就造成了城镇居民有社会保障，社会保险，但是农村居民是没有的。随着城市和农村不断发展，尤其是随着城市化进程的不断加快，很多的农民要完成从农民到城市居民的身份的转变。从另一个角度来说，仅仅就农民自身来说，他本身也需要有社会保险的需要，所以如果我们再采取以前城乡二元格局下的城市和农村发展分割的状态的话，用科学发展观的理念来解释，肯定是不对的。所以我们经济发展到目前这种状况，一个是农民有自身的需求，另外，我们也要看到农民是很大的群体。我们从“以人为本”的角度考虑，也应该建立自身城乡统筹的社会保险制度。怎么去建这个制度？我想制度的建立，第一，需要我们在思想观念上进行转变，以科学发展观为指导思想，要以人为本。 [09:16]

　　[张军]:第二，要打破城乡二元结构的格局，在发展的指导思想上，在发展的步骤上，要把城市和农村通盘考虑。第三，在经济发展的基础上逐渐加大对农民的社会事业的发展支持力度，最近我们所里，我主持了一个课题，是城乡统筹发展的，对全国的31个省市自治区，做统筹的衡量，我们看到由于受到原有体制的影响，全国城乡统筹的状况是非常差的，按照我们的结果，全国的平均水平只到47%多，第一是上海，第二是北京。这个数字反应什么情况呢，要进行城乡统筹，首先经济要有发展，经济发展的基础上，地方政府才有更多的统筹的能力，所谓的我们讲这个能力，主要是讲财政能力，才会有更多的财政资金向农村倾斜，向农民倾斜来发展农村的社会事业，其中就包括社会保障。这里面反应出一点，第一，城乡统筹要有经济实力，要有经济基础。第二，经济发展了，不一定城乡统筹就做得好，因为它不是一个充分和必要的逻辑关系。只是一个充分条件，并不一定是必然的。经济发展了，如果指导思想上没有照顾到农民的利益，没有主观上向农民，向农村倾斜的话，这个统筹也是做的不好的。因此，在我们的研究结果中，可以看到在全国经济发展比较靠前的省，城乡统筹的力度、水平反而在全国是处在中游，或者是中下游这样的状况。举个简单的例子，大家都认为广东省的经济发展是非常好的，它的发展水平很高，但是我们对它做了城乡统筹的衡量度，它的城乡统筹的水平大概只排到全国的中游水平，但是它的经济发展水平可以排在全国的前面。这是很重要的现象，就是经济发展了，并不一定城乡统筹做的好。 [09:19]

　　[主持人]:城乡统筹提到议事日程上来。 [09:19]

　　[张军]:对，要用科学发展观的理念，要以人为本来进行。主观上重视这个，在发展过程中要自觉和不自觉地把城市和农村在发展过程中统一到一起来。 [09:20]

　　[主持人]:好的，目前有一些群众反应，我国的各项社会保险的费率偏高，一些专家学者也认同这种观点，您认为我们现在的费率是高还是低呢？ [09:21]

　　[张军]:社会保险法出来以后，尤其是《劳动合同法》实施以来，我们看到在沿海省份、中部的一些省份，我们去调查的时候，了解到一些情况。比如沿海的省份的企业家就向我们反映，由于社会保险的实施，或者《劳动合同法》的实施，造成了企业用工成本的提高。一般在我们的调查中，我们研究的结论一般要导致企业用工成本在2007年的基础上提高25%到30%。其中很大一部分，提高的因素当中很大一部分就是社会保险费的缴纳，一个是职工要缴纳一定比例的社会保险费，但更重要的是企业要为职工缴纳社会保险。从保费规定缴纳的比例来看，企业支付是比较大的，尤其是中小企业，感觉到企业给员工缴的保费的比例是比较高的。对中小企业来说，这个负担是比较沉重的。我们看到一些企业就讲，我要增加一个员工的话，给员工上保险费这个比例支出是很高的。如果我是劳动密集型的产业，在目前这个状况下是很难承受的。因此，我们看到有些企业现在宁可不招人。在我们调查的访谈过程中，尤其是对企业家的访谈过程中，他们就反映，我现在宁可不招人，虽然现在中国的经济状况，还没有像美国、欧盟、日本坏到那样的程度，但是随着金融危机冲击到实体经济以后，中国的实体经济早晚会受到金融危机的冲击。现在在一些沿海地方，虽然政府一再强调企业要稳定员工队伍，不裁减。但是那么高的成本，比如工资成本，实际上企业是很难承受的。从企业的角度来说，我个人认为确确实实社会保险法出来以后，导致了一些企业用工成本的上升，尤其是对一些中小企业的影响是非常大的。 [09:23]

　　[张军]:缴多少合适呢？这个要根据经济发展水平，根据不同地区的情况，不同的阶段来评价。我想在目前的阶段上，尤其是在2007年以来，美国金融危机涉及到全球的经济不景气，甚至经济下滑。 [09:23]

　　[主持人]:就业压力也比较大。 [09:23]

　　[张军]:对，在就业压力比较大的情况下，相对比较来看，缴费的比例对企业来说是比较高的，对个人来说，可能也是比较高的。再从扩大就业的角度来说，尽管中央政府和各级地方政府都采取了一系列的措施，鼓励企业稳定住现有的员工，增加扩大就业。但是仅此一条，就是社会保险法实施以来，导致工资成本上升，企业自身来说是不太愿意增加新的员工，因为它没办法去承受工资成本的上涨，尤其是中小企业。 [09:25]

　　[主持人]:目前有费率调整新的动向吗？ [09:26]

　　[张军]:中央出台了比如《劳动合同法》，那是全国人民代表大会通过的，《社会保险法》都是通过法律的形式固定下来的，是很难在短期内改变的。但是我想在特殊的时期，尤其是目前经济处在下滑阶段，在特殊的时期，地方政府，也就是地方的省一级的政府，或者直辖市政府，可以通过出台一些临时性的地方政策，来调整企业缴费的比例，或者是延缓缴费的时间。我想就业和稳定住现在的员工队伍会有帮助。但是要从对《劳动合同法》和《社会保险法》修改的角度来看，我想近期可能不会有太大的变化。只是省一级的政府和直辖市一级的政府可以通过自己的自主权，通过一些政策进行调整。 [09:29]

　　[主持人]:刚才我们谈到经济危机的冲击，在广东这些农民工就业密集的沿海省份，不少地方出现了农民工退保的现象，您是如何看待这一现象，我们怎么应对这一情况的出现？ [09:29]

　　[张军]:退保的问题，我想以前主要的原因是在于保费不能跟人走的，所以从内地到沿海打工的农民兄弟，在离开沿海省份回到家乡的时候，由于保费是不能随着人，从沿海带回家乡的。所以那个时候导致了农民工退保，这是有技术上的原因。经过近七八年的调整，我们在技术手段上解决这个问题了，可以实现报费随人走，如果我们的农民工兄弟从沿海回到家乡，可以直接把自己缴纳的社会保险费带回家乡，这样在技术手段上已经解决了。农民工兄弟为了保持社会保险缴费的连续性和为了以后在养老方面，在医疗就医方面有有连续的作用，我个人建议不必要退保，从农民兄弟考虑，我离开沿海可以拿到一部分现金，做其他用处，这也是可以理解的，问题在于我们的各级政府，我们的企业家应该向农民宣传这个问题，不退保的好处和退保不利的方面，这样让他逐渐认识到退保和不退保之间对他好在什么地方，退保了以后，不好，不好在什么地方，对他有什么影响，农民是理性的，他一定会在好与不好，长期的利益考虑过程中，选择最符合他利益的内容方式。 [09:30]

　　[主持人]:就是政府还要加大对农民工保险意识的加强，让自己认识到保险对他长期带来的好处？ [09:31]

　　[张军]:对。 [09:32]

　　[主持人]:您之前曾经提到过要实现城乡最低生活保障线接轨，您觉得如何才能实现这个设想呢？ [09:34]

　　[张军]:城乡最低生活保障的接轨，从目前来看，我了解到的情况来看，全国只有北京市一家实现了城乡居民最低保障的接轨。我们看一下北京为什么有能力能够实现，最重要的一条是经济的发展，财政能力不断地增强。比如在2007年，北京市的财政收入总规模达到1800亿左右，人均的财政水平在全国来说排在第二，仅次于上海，所以它现在有这个能力。再加上城市的人口现在比农村的人口多很多，北京户籍人口有几个指标口径，我们就按最多的来算，户籍人口在1300万左右，农村现在的人口大概只有不到500万，也就是说400万多一些。这样就可以看到城市人口和农村人口的比例是2：1。这就是北京城市化发展已经进入到快速的阶段，快速阶段的比例就是农民向城市移动，这时候城市的经济不断壮大，完全可以反过来反哺农村和农业。所以在这种情况下，北京市率先做到了这一点，不光做到了城乡居民的最低生活保障的接轨，另外在城乡居民的一老一小的大病的统筹方面，也是做到了接轨。另外在医疗保险的全覆盖，在社会保险的全覆盖方面也率先做到了全覆盖。这个是不容易的。很多经济发展比较快的一些省份，直观的感觉，像浙江、江苏、广东都没有做到这一点。其中很重要的一个原因，并不是说不想做，也想做，但是它的能力受财政实力的影响，现在还不具备像北京这样的条件来实行城乡居民社会保险的接轨。 [09:35]

　　[主持人]:城乡最低生活保障线的接轨，在北京已经实现了，在其他地方还有待通过各方面能力来具备，通过向北京学习，也可能在以后逐步实现。 [09:39]

　　[张军]:是这样的 [09:39]

　　[主持人]:新型农村合作医疗制度，现在已经推行开来，各方面颇受好评，您认为如何深化这项制度，更好地发挥它的社会保障作用呢？ [09:42]

　　[张军]:经过我们的研究发现，新农合推行以来，确确实实解决了农民看病难，难看病的问题，或者看不起病的人，尤其是看不起大病的问题。新农合从我们了解的情况来看，目前要继续深入发展下去，第一，要全覆盖，所有的农村居民都要参加，这个也取决于地方政府的经济发展和地方政府的财政支持。第二，要提高新农合的比例，提高报销面，所谓提高比例，就是要从目前，比如报销高线三万块钱的水平上，是不是可以再提高报销，这是一个动态的问题，也许我们现在制定的大病统筹，报销的上线加入是三万块钱，随着经济的发展，也许过五年，上线的比例可以提高到五万块，或者十万块，我们知道一些大病的治疗费用是非常高的，尤其是一些没有能力看病的人，尤其是家庭收入状况很不好的人，不担新农合要覆盖，还要有一个社会救助体系。在他看不起病的时候，我们给他支持，让他去看病。另外就是报销的面，有一些病是不在新农合覆盖范围内的比较重的病，像一些癌症，我们都不在这里面。随着经济的不断发展，你的能力不断提高，可能这种病的面，就是得病的面会不断扩展，也要求报销的面要不断扩展。一般的感冒发烧到一般的手术扩展到比较大的手术，或者比较大的治疗。我想这恐怕是未来的发展所要解决的问题。另外在手续报销方面，像农民反映比较多的，报销的手续要简化、简单。报销最好是即时就可以拿到钱，不要把报销的周期拖得太长。 [09:43]

　　[主持人]:现在农村“新农合”实行以来，给农民带来了不少的好处，但是农村相比城市而言，医疗服务水平相对来说不太高，缺乏优秀的医务人员，您觉得我们采取哪些举措，政府包括城里的公立医院，采取哪些措施才能改变这种状况？ [09:48]

　　[张军]:你如果现在去农村的话，随着新农村的建设，启动到现在有三年到四年的时间了，你可以在一些乡镇和村看到非常漂亮的卫生院、卫生所。但是这些卫生院和卫生所的医生，不但数量少，而且医疗技术水平相对较低，有些可能满足不了农民看病的需要，所以我们看到盖了很多的医疗卫生所、卫生院，但是农民还是一样到县城，大城市，集中跑到那去看病。所以你到北京的市属医院看，尤其是三甲的医院看，真的是绝大多数都是从农村来的，外地来的。为什么？就是因为当地的医生医疗水平确实是比较低的。我想改善这种状况，从目前来说要分几个方面去改善：第一，要提高现有的农村医生的医疗技术水平，可以采取培训的办法，把这些医生组织起来，定期地到医学院、城里的三甲医院进行培训。现在采取更多的是采取城里的医生，或者医院组成医疗队，到农村巡回就诊的方式，我想这个方式并不是长久之计，只是权宜之计。我们很难想象，看病难，尤其疑难杂症的解决，要靠城里的医疗队巡回，不定期地到农村去。这不是一个我们发展所追求的格局，或者这么一个模式。我们之所以更多采用这种模式，是在目前的状况下，不得已选择的这么一个方式。是一种应急的，或者救火的方式。我觉得更重要的是在乡镇卫生院，县医院和城市的水平比较高的三甲医院，这些医院当中，把它有机组织起来，建立协调的机制。使得它们之间建立某种联系，解决目前农村就医人员医疗水平低，不能满足需要的问题。现在目前的做法也是需要保留的，比如也有定期下乡就诊的问题，但是它不是一种巡回的，我觉得城里的医院定期派一些医生下到乡镇卫生院，不是走马观花，或者待一天两天，我想可能时间要长一些的在那待下来，这样才是一个解决的办法。至于以后，随着工业化和城市化，尤其随着城市化的发展，小城镇不断建立以后，医疗条件的改善，尤其是医疗人员经过大专院校出来的人数不断增加以后，恐怕可以比较好的改善这种状况。 [09:50]

　　[主持人]:从短期来看，对农村的医疗服务人员进行培训，或者定期有城里的大医院到农村巡诊，从长期来看随着城乡发展距离的逐渐缩小，这个问题来看会逐步解决。 [09:50]

　　[张军]:随着城乡的融合，这个问题会得到很好的解决。 [09:51]

　　[主持人]:全球经济危机发展以来，给我国的经济也带来了一定的冲击，农村就业和农民增收也同样面临挑战。您觉得政府的相关部门应该采取哪些措施，来应对愈演愈烈的全球经济危机的影响？ [09:51]

　　[张军]:全球经济危机以来，尤其是美国的次贷到经济危机以来，最后到实体经济的冲击。对中国的影响，从目前的感受上来说，好像影响并不大。但是如果仔细地去翻看一些资料，可以看到中国的外贸依存度是比较高的，也就是说，进出口占整个GDP的比重是比较高的，一般是在67%左右，这么大的比重就说明中国经济的发展，在很大程度上要取决于国际市场的环境。从目前的角度来说，世界上第一大经济体美国，和第二大经济体欧盟，第三大经济体日本，它们的经济发展状况都是不好的，都不同程度地陷入了经济衰退。我们现在还有第四大经济体，就是我们所说的新欧盟成员国，也就是原来的东欧国家，包括俄罗斯。它们在发展的过程中，经济发展也是非常快的。从目前来看，新欧盟成员国，这些国家也不同程度受到了影响。这样对中国经济发展的挑战是非常严峻的。尤其是对出口导向为主的企业。我们在沿海的地区，就看到一些劳动密集型的企业，现在基本上生产陷于停顿状态，有的已经关门，有的外商在撤资。我们在广东做的调查来看，广东受的影响是比较大的。它的经济处于亏损的企业占到全部企业的20%了。一般的正常的企业，只占到50%，有盈利的，当然这个盈利不一定像2007年以前那么高的盈利水平，这些企业只占到30%。这样问题就比较严重。很多企业都陷入到停滞，或者是减产的状况。这样就直接导致了沿海，尤其是劳动密集型的企业裁员，这个裁员可能仅仅是开始。中国的经济受影响，影响最大的是在今年的上半年。 [09:53]

　　[张军]:所以我们看到沿海的农民工，原来在企业打工的，现在提前返乡了，这样就会对中国的经济，在今年的下半年，甚至在明年受到很大的冲击。这是一个很重要的影响。这个影响会直接导致农民收入的下降。我们看到从2000年以来，中国农民的人均收入在不断增长，每年平均增长率可能在7%左右，农民收入的结构和以前发生了很大的变化。在农民的收入过程中，货币性收入主要是指工资收入，已经占到了整个农民纯收入的60%多，将近70%。这些收入主要是农民从沿海的工厂打工以后得到的收入。沿海的工厂，就是中国经济受到影响以后，一些企业关闭了，甚至减产和裁员了，直接会导致农民去年的收入和2009年的收入会受到影响。所以我想2009年，农民的收入增收是非常紧迫的问题。 [09:54]  

来源：人民网