委员访谈：居家养老与长期照料制度研究

　　(09:57)主持人：各位网友大家好，欢迎您走进千龙网两会直播间，我是主持人柳杰。在北京市政协第十一届四次会议上，民生话题是委员们都关注的热点话题，今天走进直播间的两位政协委员就面对日益严峻的老龄化问题进行交流，首先向大家介绍一下两位嘉宾，他们是北京市政协委员、农工党北京市委秘书长刘迎。

　　(09:57)刘迎：各位网友大家好。

　　(09:57)主持人：这位是北京市政协委员、北京大学社会学系列教授陆杰华。

　　(09:58)陆杰华：各位网友大家好。

　　(09:58)主持人：政府提出了“9064”的服务模式，可以说在养老化服务模式中，社区是接受老年人照料的最主要方式，请两位委员跟我们网友简单介绍一下居家养老是什么样的模式？

　　(10:00)刘迎：居家养老跟以前的养老模式还是有所不同，以前传承下来是家庭养老模式，以家庭为核心，以家庭成员和老年人自己本身的经济基础为依托，依靠家庭成员的生活照料和服务等来保证老年人晚年生活的保障，对老年人的慰藉、关怀等。居家养老跟这个概念上有有所区分，居家养老是以家庭居住为核心，一些生活的照料，包括精神的慰藉，其他的服务要依靠社区服务来帮助协助解决，需要社区的一个服务体系来支撑，需要有一些服务的队伍来做保障，完成居家养老的过程。我们对居家养老的模式基础和和家庭养老的模式是这样区分的。

　　(10:00)陆杰华：政府提出社会化养老，“9064”居家社区机构，过去养老是个人的事，现在叫居家，包括社会化，包含政府的责任，政府利用社会化来满足养老。这个辐射过去的家庭养老，90主要是在家庭，这个居家就是政府承担居家的一些责任，家庭还是主要靠子女。第二符合中国的国情，我们还是以家庭为主，既符合政府惠及民生，又是对传统理念的承继。

　　(10:00)主持人：现在居家养老存在什么问题呢？

　　(10:01)陆杰华：问题还是比较突出的。客观上养老资源比较少，我们说子女，现在从北京来说，绝大多数还是独生子女，因为居家养老主要是三个方面支持，一个是经济支持，就是老年人200多万，特别是农村收入比较低。第二生活照料，这200多万人有一部分人不能自理。第三精神慰藉，现在也有很多争议，这次法律提出常回家看看写入法律，这是居家养老的一个方面。跟政府联系起来就需要提供救助和福利，还有提供照料的资源，特别是在社区怎么通过托老所等为老年人提供服务。

　　(10:01)主持人：现在空巢老人也越来越多，可能他们在家庭上满足不了照顾老人的需求，主要是依靠社区是吗？

　　(10:02)陆杰华：现在空巢肯定是越来越多，还没有到老年人的越来越多，比如孩子出去工作、结婚，50多岁的人就进入空巢。作为老年人空巢是一部分，还有一方去世了，这些人在生活便利上存在更大的困难，作为老年家庭来说分裂还是比较多。对政府来说就是有限的资源怎么为他们提供服务。

　　(10:02)主持人：社区养老这块两位也做了前期的调研，在老年餐桌和托老所这块现在开展得如何？

　　(10:02)刘迎：在调研中也感觉到，首先政府现在对老年人的关怀和照顾从政策上越来越完善，特别是北京在2009年制定了九养政策，从政策上给予老年人更多的关怀和保障。但是政策非常好，我们感觉在落实的过程中，由于方方面面的原因，很多还没有落实到位，这些政策很多方面还没有充分体现出它的优越性和好处，这个就需要各级部门、管理者要加大协调力度。第二，老年人在居家养老方面有些社区管理人员的观点或者能力比较强，落实非常好，比如在调研过程中看到月坛社区和街道在养老政策落实这方面做得非常细，一个把老年餐桌关系到老年人切身最重要的日常生活中的环节做得非常好，他们主要采取的方式一个是依托社区这个大单位，因为他们所在社区有广电部，他们跟广电部协调利用他们的大食堂把所属月坛街道几千个老年人的就餐问题解决了。当然一方面是采取到那里就餐，另外行动不便的老年人，联合社区的工作人员，每天给他们送餐，这些切实解决老年人饭桌问题，这是非常实际的问题。就这个问题来讲，这也是九养政策的一项。在全市来讲像月坛街道落实比较好的恐怕不是很多，很多社区都是小饭桌这项实惠工程还没有落实到老年人的身上。从我们调研来讲，也从家里的实际感触来讲，觉得小饭桌工作需要各个社区加大力度。因为这项工作确实切身关系到老年人的生活和生存的一项最符合实际的具体工作。

　　(10:07)主持人：月坛街道是新建的社区还是比较老的小区？

　　(10:07)刘迎：比较老的小区。

　　(10:13)主持人：老年餐桌是利用社区里现有的资源？

　　(10:13)刘迎：一个是利用社区里有大单位的优势，比如说广电部，他们跟广电部的食堂通过洽谈、沟通，把一部分老年人的就餐问题解决了，这样老年人拿着他们的就餐卡，对于行动上比较方便的老年人拿就餐卡就可以到广电部就餐，价格比较合理，品种比较多，老年人也比较满意。再有一部分，老年人行动不便，就采取订餐的方式，具体到广电部还有困难，这样月坛街道就联系到社区的工作人员，给几百户老年人送餐，这样就很好解决月坛老年人就餐问题。因为月坛是大社区，据我们这次调研了解，60岁以上占到七八千人，所以我们觉得月坛这个模式应该推广。再一个，他们也联系到比较好的商家，能够给老人提供服务，他们也在一定的经济上街道给予一定的补贴，一方面解决老年人就餐，一方面使饭菜价格更合理。

　　(10:14)主持人：说到给老年人提供服务，北京市从2010年开始给老年人发放服务券，但是90%的老年人说没有使用过，即使拿到也是买东西，金额也比较少，只有100元，这个两位怎么看？

　　(10:14)陆杰华：可能发给个人来说比较少，但是对200万的老年人来说公共财政投入还是比较大的。我一直在想，我们有钱了，怎么切这个蛋糕，还需要调研。不是每个老年人经济比较困难，只是部分的。就像这个服务券能不能更加细化，我们分析一些发达国家，在这方面都分类了。还有为什么有90%多，还是相对服务。因为月坛是比较示范的，北京这么多社区，还有农村的社区，那个钱老年人怎么花，还是有很多问题。我们做了很多调查，拿这个钱换券，买东西的现象还是比较时有发生的，在部分地区还是比较普遍的现象。居家养老其实是三个体现，我们集中体现在饭桌上，说明一方面社区养老服务的太少了，还有社区养老肯定需要靠政府，洗衣店、上门服务，包括心理咨询都在这个券里，但是大部分居民都是去买馒头了，跟政府的预期想法不太一样。

　　(10:14)主持人：政府想的可能还是希望用这个券帮老年人剪头发、擦洗油烟机等？

　　(10:14)陆杰华：确实这部分老年群体消费比较低，还有政府怎么能把钱花在刀刃上，这部分还有明显的差距。

　　(10:21)刘迎：老年服务券是九养政策中其中一项，主要是针对80岁以上的老年人和残疾人，每个月给100元的助老券，这个政策是非常好的，对于80岁以上的老年人，解决他们实际的困难，因为这部分老年人退休比较早，有一些还没有工作，给他们100元的补贴，一年下来也是上千元，确实是经济上的支持和帮助，这个政策非常。在助老券的使用过程中，也存在很多问题。刚才我也说政策好，落实上就需要磨合的过程，这也可以理解。目前存在的问题，一个是服务的方式、种类比较少，券也经过几次改革，刚开始100元一张券，后来分成几张，50元、20元，从2011年品种又多，有20元、10元、5元、2元的，最后可能有两张一元的，分得比较细。分得比较细的目的就是便于老年人所花的价钱花费手里的券。他拿这个券规定，当然这个规定也是根据不同老年人所在社区管理程度和他所允许这张券能够消费的范围定的。比如有的社区拿这张券允许消费的行业比较多，理发、家政服务、就餐，也可以买日常生活用品，比如买肉、鸡蛋、油等都可以。但是在实施过程中，有的社区做得比较好，比如我们到东城平坡社区，社区的管理者找的服务商比较好，给老年人找了不同行业的，能够提供给老年人的，比如说理发、就餐等其他消费，当时建的是社区老年一条街，这里的消费都可以在这里完成。但是由于北京大，家里都有老人，大部分社区现在对券的使用也存在这样那样的问题，比如说，拿这张券就餐，虽然说月坛那里解决比较好，但是像月坛做得比较好的社区太少了，大部分都没有落实到位。就小餐桌，很多社区都没有解决。我们自己家里也都有老年人，老年人的吃饭对于子女来讲也是大问题，就是社区没有餐桌，不能解决他们的就餐问题。

　　(10:21)陆杰华：这个政策也含一个很大的问题，比如说老年津贴是按收入来分的。

　　(10:21)主持人：应该根据不同老年人的经济水平来定。

　　(10:21)陆杰华：养老任何国家和任何地区，上海人比较聪明，先保险，你得有养老保障，然后是救助，对200万比较穷的人要救助。再一个福利，我们是福利为主，一刀切，你到这个年龄就有福利。将来人的寿命越来越长，北京地区寿命80多岁，财政即使是100元，财政也有很大的压力。那天让我给政策打分，现在我打分也就85分，实行不到70分。

　　(10:22)主持人：在养老保障这方面接下来应该怎么做？

　　(10:22)陆杰华：养老保障范围更大，包括养老金，医保都属于，还有老年人的住房等，保障的概念比较大。

　　(10:22)刘迎：我感觉现在对80岁以上的老年人也好，60岁以上的老年人也好，市里出台九养政策很实际，因为老年人步入老年最大的问题一个是生活问题，一个是精神上的慰藉问题，一个是医疗问题，如果把这三个问题解决了，老年人的幸福指数就很高。生活上有所保障，一日三餐不用自己发愁，因为岁数越大，自理能力逐渐下降，就需要在吃饭问题上有人给他提供保障。第二老年人岁数大了，容易出现身体上的疾病，能够就近把医疗问题解决了，这也是老年人切身实际的保障，就是生活的保障、医疗的保障，最后就是现在空巢老人比较多，随着独生子女的增加，这种现象比较多，如果有两个老年人还好，如果只剩下一个老年人，精神慰藉就是长期的问题，一个人没有交流，如果产生精神上的症状，最严重最后得抑郁症，从精神、生活、医疗上对老年人是最大的保障。

　　(10:22)主持人：现在社区养老，医疗方面的保证是不是还跟不上，比如社区卫生服务站可能是由于人员和配备的设施不够，不能满足老年人的需求？

　　(10:23)陆杰华：分地区，比如像月坛，不见得去社区，离医院近肯定去大医院。北京主要是地区发展不均衡，特别是社区医院。比如农村、城乡结合部这部分地区是比较大的问题。

　　(10:24)刘迎：社区医疗这两年实施社区卫生服务之后，我们对老年人的医疗改善越来越多，首先在家门口能够有医疗站，就是小伤小病，子女不在家，老年人如果能动就到医疗站问一问看一看，解决一下身体上的不舒服，这个还是比较好的，当然还像陆委员说北京最大的问题是发展不均衡，如果社区管理得好，医疗站配备比较完善，居民就感觉方便，当然得了大病还要上医院，小伤小病，尤其是岁数大了，哪不舒服的比较多，慢性病比较多，特别适合在社区有持久的家庭医生的照顾。再一个，对家里没有子女的老人，我也看了今年市政府的报告，包括九养政策，还有一个小帮手服务器，这个我还没有理解好小帮手服务器具体是什么，就我来讲，应该给每个老年人家里安装一个医疗救助服务呼叫器，跟社区医院联动起来，如果自己能动可以自己去，如果不能动可以通过这个得到解决。我有切身体会，我们家里装了一个，我父亲离休，有这个政策，当时犯了急性心梗，家里没有人，就及时按服务器，医疗人员就到家里解决了。这是个例，如果有小帮手服务器，这样可以由一个最佳的抢救时间。现在社区卫生服务站应该说对老年人的医疗保障是非常实惠的措施，也是政府干得一件民心工程。

　　(10:24)主持人：目前北京市养老机构中居住的绝大多数都是独生子女的老年人，有一些不愿意接受不能自理的老年人，养老院到底住的是能够自理的还是不能自理的？

　　(10:24)陆杰华：这个涉及到4%的机构养老，可以自理还是不自理的可以根据需求分类。但是从我们的调查来说，无论是公办还是民营不愿意接受非自理，这就在于政府怎么扶持。有一些不愿意接纳不能自理或者半自理的，现在就是能自理的人住进去，不能自理的人住不进去。还有现在养老院收费比较高，住不起，这两种都有。对于床位来说，政府政策一样，不管自理还是不自理补贴一样。比如如果养老院住一个不能自理，政府的支持力度应该和能自理的有一个差别，以后就需要更加细化，有针对性。

　　(10:25)刘迎：现在很多老年人生活不能自理之后，子女也感到是非常重的负担。养老院很多愿意要生活能自理，不愿意要生活不能自理的，当然这里有很多问题，一个是成本问题，再一个涉及到养老院的护理人员，服务人员也好，他们的工作量加大。再一个卧床病人医疗上的问题比较多，他们觉得心里没有底，对技术掌握不是很多，怕出问题。一旦出了问题，现在老百姓维权意识比较强，容易发生法律纠纷，我们也有过这样的例子，存在方方面面的问题。我是觉得在这方面我们今后应该跟医疗资源、养老资源有一个有机的整合。有一些确实需要在医疗保险中转化为老年护理院，解决卧床病人，子女又不能在家照顾，解决这些人的生活护理，统筹解决就比较好。如果完全把不能动的病人推给养老院，也不能完全说养老院不愿意接，他有他的客观原因。从家里来讲，完全让一个人在家照顾老年人也不太可能，统筹也是在改革调整过程中，多设立老年护理院，重点解决生活不能自理，需要格外给予照顾的老年人的晚年生活。

　　(10:26)主持人：郭金龙市长在政府工作报告中也提出要扶持社会化养老，怎么样才能吸引更多的社会力量投入养老服务中呢？

　　(10:26)陆杰华：在养老上是政府主导，社会参与，涉及到社会化的过程。目前从社会参与来说还是不够的，政府主导实际上是政府出政策，提供一定的财政支持，社会就是各方，包括企业、非政府组织要参与进来。也包括境外的民间机构，有这个意愿，愿意投身养老事业中。现在面临一个比较需要突破的问题，当然这个问题不是北京的问题，是民间的，特别是境外资金怎么进入咱们国家，这是有准入的。有点像银行，对外是封闭的。现在十二五期间要研究怎么在税收、立项、投资、贷款等方面提供支持。如果没有这个支持，大家本身热血沸腾要投身，结果没有政策优惠就不愿意投了。

　　(10:29)刘迎：在养老问题应该是以政府为主导，引导社会资金参与到养老事业中国家也应该给予一定的政策，在这里也分两种情况，一种情况就是刚才陆委员说的，有一些企业或者从事慈善事业的能够拿出大笔资金铺会老年人，办公益性事业。再一个引入社会资金办一些层次比较高，满足不同层次需要的养老需求。比如有一些退休、离休之后，自己本身储蓄比较多，愿意享受高一等的养老服务，比如北京现在有养老山庄等等，满足高端人的养老需求也可以吸收社会资金进入。这也是解决社会问题比较好的方式。

　　(10:30)主持人：陆委员提出了建立长期照料社会保险制度，可不可以给我们介绍一下。

　　(10:33)陆杰华：现在我们不仅关注目前的老年人，更重要着眼未来的老年人。应对老龄化的挑战还不在于今天是在未来10年，20年，更多中青年人进入老年人，如果政策没有到位，矛盾就太大了。我们提出长期照料的政策，希望能够进入社会保障体制，有两方面原因，一方面，对长期照料没有在医保范围内，还有高龄津贴，40%左右的北京高龄老人是存在自理情况不客观的，是半自理的，或者不能自理的，我们是着眼从现在的年轻人，比如二三十岁就开始交纳长期照料，日本、韩国也都开始了。上海也开始做试点，因为上海老龄化比较快，北京也正在做，将来长期照料，久病床前无孝子，政府也设计一定制度。我们希望长期照料能够进入社保。社会保障就是这样的概念，养老金就是工作的人为没有工作的人买单，还有一个医保就是健康人为不健康人买单，然后长期照料是什么？我们能动的时候为将来动不了的买单，这三个买单很重要。前两个都有，后一个没有，在八九十年，你的寿命中总有几年是行动不便的，这就需要靠一个制度，这个不带动对老年人的需求，也带动护理队伍怎么发展，有什么门槛，这是很大的产业。

　　(10:33)主持人：现在北京在养老护理人才方面也有很大的缺口？

　　(10:33)陆杰华：极不乐观，不仅是北京，包括全国。比如大医院的护理是有的，但是相对人数比较少。在养老院、敬老院、社区护理医院都是保姆大军，没有太多的专业培训，没有门槛，没有职业准入，这是我们太欠缺的一件事。如果这件事做不好，即使我们做不到，也达不到预期的效果。

　　(10:37)刘迎：在老人才队伍管理上和专业人才培养上，和现在现有人才的使用上，现在都是短板，一方面对老年的管理比较缺，所以全市各个社区对老年人，包括对九养政策落实上发展不均。第二，护理队伍，刚才陆委员也说了，保姆大军比较多，但是这种保姆又缺乏专业培训，都是从外地，要么就是通过自己的渠道来的，要么通过保姆市场，相面还行就到家里了。有的保姆文化层次比较低，接受起来比较慢，难免会出现这样那样的问题。再一个，社区也培养志愿者，但是志愿者的培养第一有一个过程，第二主体的工作完全靠自愿者也有难以维持的地方，因为志愿者是利用业余时间来做，也有他们的主观愿望。所以在管理队伍上，还有技术上，都存在严重短缺的现象。

　　(10:37)主持人：在今年政府工作报告中，首次提出老龄消费的概念，两位委员是如何看待的，老龄消费应该由哪些产业来支持？

　　(10:38)陆杰华：老龄消费重点就是对老年人的消费，这个报告多少有一点欠缺，提到应该是老年产业的概念，消费是老年人客观的，老年产业就是政府主观的。老龄产业大概有十个产业，一个是家庭养老，包括社区。还有一个卫生健康，医疗、器材这都属于。还有老年旅游，还有老年教育，比如老年大学、书画等。还有老年咨询，我们调查老年心理咨询问题比较突出，也有包括老年金融、老年证券这都是老年产业，通称一个消费的概念。在这方面，我们做得更欠缺一些。我们现在集中还是在家庭养老。老龄产业有这么多行业，政府就围绕餐桌，反应对老龄需求没有细化。

　　(10:38)刘迎：刚才陆委员说得比较全，还要补充一个，老年保健是比较大的潜在市场。

　　(10:38)陆杰华：现在老年保健过于妖魔化，大部分都是老年人上当受骗。怎么样一个健康的老年人保健概念，现在老年人保健品最多，90%都是忽悠老年人的，所以这个在于规范。

　　(10:39)刘迎：刚才说老年保健包含几方面的内容，一个是身体上的疾病，老人最怕生病，一生病以后，一个是照料问题，二是身体感到难受，身体健康基本上是退休之后，老年人是最大最关心的问题，应该防病于未然，这是老人的愿望。当然有一些是规范保健品，最重要是健身，社区体育设施，现在社区都提倡要给老年人提供活动的空间，棋牌室、活动室等，使老年人在活动室一个是有交流沟通，通过交流得到身心的愉悦。再一个体育活动，健康讲座等问题都属于老年保健的范畴。老年旅游可以单独提出来，如果从某种意义上讲，老年旅游纳入到老年身心得到健康。

　　(10:39)陆杰华：还有老年房地产，我们做了十个领域。一个是家庭养老，一个是老年日常用品，过去还有夕阳红，就是在城乡，现在没有了。其实老龄产业是一个朝阳产业。然后就是老年健康。四是老年金融，五是老年证券，六是老年旅游，七是老年房地产，八是老年教育、九是老年咨询等十个领域。

　　(10:39)主持人：明天政协会议就要闭幕了，请两位政协委员今天给我们说几句话。

　　(10:40)陆杰华：关注老年人，既是关注今天的老年人，也是关注明天的老年人，因为人口老龄化是动态的过程，看着分子是老年人，其实每个人都要老，关注老年人也是关注自己，我们希望北京能够构建一个不分年龄，人人共享的社会。北京作为首善之区应该率先，特别着手做一些像老年示范社区。把老年人无论放在家还是社区，还要和其他人互动，简单的分割不是我们看到的。

　　(10:40)刘迎：两会召开，特别是郭市长的报告，为老龄事业，老年人更好生活描绘一个非常好的发展前景，我们相信在2011年，在中共北京市委、市政府的领导下，老年事业，老年各项政策一定会做得越来越好。

　　(10:41)主持人：各位网友由于时间关系，今天的访谈到这里就结束了，我们也相信在十二五期间包括养老、教育、医疗、交通等民生问题都一定会有长足的发展，再次感谢两位政协委员，各位网友再见。