委员吴文彦/张增福谈让社会化养老服务离我们更进

　　1月28日早，政协委员吴文彦、张增福做客现场直播间，谈让社会化养老服务离我们更进 

　　　　今天的“城市零距离”我们邀请到的政协委员是张增福和吴文彦，欢迎两位委员。今天我们要和大家聊一聊的是，什么样的养老方式更适合我们现在这个社会。如果大家有什么想法的话，可以通过我们的现场热线68524800，同时还有短信平台，还可以发送短信，编辑LH加您想说的内容，联通用户发送到88215，移动用户发送到088215，小灵通用户发送到188215。 

　　应该说北京是从1990年开始进入老龄化城市，我们也看到第五次人口普查分析结果显示出北京市已经成为一个不折不扣的养老型城市。对于每个人来说，现在越来越多的出现了两个孩子要赡养四个老人的情况。如果以点带面，这个老龄化社会对整个城市带来什么影响呢？来听听两位委员的阐述。

　　　　吴文彦：应该说是一个非常凶猛的势头，现在在北京市呈现出来。按照05年的统计数据到05年底，北京常住人口中60岁以上的老年人已经超过了224万人，已经超过了14%了，这个比例是非常大的。这个养老形势对每个人的生活都发生了巨大的影响。比如我们出门的时候要给老年人提供一些方便，我们的身边有两个老人甚至是四个老人去照顾，特别在中年阶段上有老下有小，压力特别大。通过需要社会各个方面给老年人的出行、工作提供更多的帮助。　　 

　　主持人：张增福委员您现在正是涉及到养老这个问题，有没有分析到现在对于老龄化的城市，对您的个人生活，对整个北京有什么影响？　　

　　张增福：老龄化对于整个社会的影响，对个人的影响，都是显而易见的。通常大家都觉得比较公认的老龄群体会给社会，给国家经济发展，推动社会的进步，可能会有一些影响。尤其是对政府和社会造成一些负担，一些拖累，这个大家通常的理解。但是往往忽视了一条，就是老龄社会当中的这些老龄群体，他还有很多的很大的一些积极作用。尤其在首都精神文明、物质文明建设当中他们用自己的特长继续发展余热。　同时在家庭、社会，创建和谐社会法制社会这个过程当中，发挥积极的作用。　　

　　主持人：我们总说老将出马，一个顶俩。　　

　　张增福：这个不能忽视，尤其一些年纪轻的老人可以发挥积极的作用。

　　　　吴文彦：我们是动员年轻的老年人，为北京边缘地区的这些老年人提供医疗卫生、文化、科技去下乡扶贫，帮助当地老年人去开展活动，我们去年组织了几十个老年人义务工作者到门头沟区送药上门，这个是积极老龄化。主持人：这个养老问题离我们都非常近，现在处在中年的人，上有老下有小，压力非常大。两位将来会选择一个什么样的养老方式？　　 

　　张增福：自然规律，我今年是63岁，人到了这个年龄之后自然的就考虑到今后相当长一段时间里的生活安排。那就是用什么方式，怎么样去养老？这个问题我也在进行很长时间的考虑。为什么这么长时间来考虑？一个是心愿和现实。按照自己的心愿来说，还是觉得我们传统的养老方式，家庭养老有亲情、有友情这种方式是很愿意采取这种方式的。　　

　　主持人：一家人住在一块，其乐融融。　　

　　张增福：但是有困难，一个是家庭结构的变化。我只有一个小孩，是女儿。但是出现了我们现在421的问题，就是家庭构成。将来需要的时候，她们就没有能力照顾我们。　　

　　主持人：过年都是一个问题，到底去哪。　　

　　张增福：希望社区里面能有条件。如果社区有条件，我采取第一种方式，还是在家里面，以社区为依托，在家里面养老。从目前现在的情况来看，这种社区养老的进度来看，现在还说不清楚。所以，我就是现实一点的想法，就是说到了一定的年龄段，比如70岁以后，70岁以前还身体比较好。70岁以后如果有条件，就可以到现在正在建设的这些老年社区去生活。实际上最后这个没有条件，只能选择养老机构了。　　

　　主持人：您这个想法首先是居家养老，然后是社区养老，最后是机构养老。　　

　　吴文彦：这个问题我还有一段时间去思考和选择。我在北京市现在是政协委员，我在民政局工作是负责养老工作，和很多老年人接触。我觉得当我老的时候，我可能会分阶段的选择，像我们这个年龄，现在今后退休可能对于这种个人去养自己，自己负担养老费用不存在太大的问题。可能经济上不需要子女对我的资助，我也不愿意给子女添麻烦。但是如果我有一些基本的生活需求，我希望在社区里面得到一些服务。当我行动不便的时候，我不能生活自理了，我希望到一个机构里面提供服务。应该是这种分阶段的，按照自己的身体状况不同来确定养老方式。　　

　　主持人：两位的养老方式就不同了。在这次的两会上是不是关于养老问题的这种提案，也会非常多？　　

　　吴文彦：好几年了，对于养老的问题，对于老年人优待政策问题，对于养老服务需求问题，一直是委员关注的。有一部分委员对养老问题给予很大的关注。　　

　　主持人：9473的朋友说爸妈不愿意和我一起住，老年人觉得这样过很自由，我心里过意不去。我们说过原来这种大家已经传统的养老方式，就是靠子女赡养，随着421结构比例的出现，很多人是分开居住，现代人咱们看待这种养老方式的变化？两位有什么感触？

　　吴文彦：现在确实养老方式有很大的变化。我们传统的家庭结构发生了根本的变化。原来我们中华民族是提倡这种大家庭，几代人是非常让人羡慕的事情。现在可能随着这种经济社会的发展，文化结构的调整，和我们每个人所接受的教育和现代生活节奏的加快，使这种核心家庭越来越小，甚至有一些丁克家庭。这种情况，对养老服务的要求，对社会的需求就越来越大，因为传统的家庭在逐渐的缩小，这一块对传统的一些文化和传统的一些理念有一些冲击。　　

　　主持人：像张委员，您最开始选择是要和孩子们一起，可不可以认为您在您的观念当中，居家养老还是符合传统的方式？

　　　　张增福：居家养老是千百年来，中国社会的一种主要的养老方式。这个也是反映中华民族传统美德这样一种方式。但是随着社会的变化，家庭结构的变化，就现在出现了一种父辈与子辈生活方式有一些不大融合，对一些问题的看法，对一些问题的处理，不是一致。因此，在生活当中和思想中造成一些不和谐，这样年轻人也觉得不方便，老年人也觉得不方便。在他们能够自理的时候，尽量互不干扰，可以阶段性的团聚一下。 

　　主持人：是距离产生美吗。两位也提到了，有三位养老方式，一种是家庭居家养老，一种是社区养老，还有到社会养老机构去养老。什么样的养老方式适合我们现在这个社会？

　　吴文彦：从刚才张委员也说了，中国的传统文化是几千年都是居家养老的模式，从全世界各个国家去看，包括发达国家可能居家养老，不离开熟悉的生活环境，非常自由有一个家庭的概念，应该是这种选择方式是占95%，不可能任何一个国家盖众多的敬老院，把所有的老年人都放在一个机构里面集中养老，这种方式不是很经济的。所谓的这种居家养老是绝大部分的老年人选择的一种方式，对他来说是最方便，最经济，也最舒适的。

　　主持人：但是现在居家养老和我们理解不一样，不是完完全全的依靠子女赡养，比如社区提供一种服务，比如老年人吃饭的问题。

　　吴文彦：社区的服务，就是给家里这些老年人提供一些生活的服务，包括精神的安慰。随着社区的建设和不断的发展，为老服务，在社区里边给老年人提供服务越来越多，包括打针、送药、午餐这种形式是越来越多，包括一些家政服务，随着社会的进步和社区服务的不断完善，会给老年人提供更多的服务。

　　张增福：关于养老方式的选择有两个条件：一个条件就是人们的思想观念，大家的意愿。还有一个条件是我们经济社会发展的程度。恐怕跟这两个方面有关。那么从我们现在国家，我们北京市的情况来看，如果设想一下，都要搞到专门的机构，或者是专门的养老社区去养老，200多万人恐怕很难实现。并且在相当一段时间内，或者一个历史时期也是不可能的。从这个现实的情况出发，从我们现在当代的这些老年人传统的意识还比较强，还愿意享受天伦之乐。所以从这两个方面，家庭养老仍然是我们的主流。但是这种养老方式，现在对于传统的家庭养老提出了一些制约和挑战。制约和挑战主要的问题是家庭的结构发生了变化，没有家庭成员专门去照顾老年人，这是不可能的。因此这一部分的缺陷，就希望能够通过社区服务来补充，所以就产生了一个以家庭养老为基础，以社区养老为补充这样的新的概念上的家庭养老。

　　主持人：我们的节目正在继续，我们在政协的驻地给大家带来“城市零距离”两会特别节目—“两会直通车”。我们邀请到了张增福和吴文彦两位委员，大家一起聊一聊什么样的养老方式适合我们这个社会。大家可以发送短信来参与互动，联通用户发送到88215，移动用户发送到088215，小灵通用户发送到188215。张委员已经说过，我们一方面要考虑到个人的意愿，同时也要考虑社会发展到一个什么程度。所以家住西城区的何先生，因为工作调动实在不能照顾生活不能自理母亲，敬老院要收2000元，他觉得很贵，他要怎么办呢？

　　吴文彦：现在北京市有300多家敬老机构，就是敬老院、养老院。但是相当一部分数量是分布在郊区县，在城区分布比较少。这种供需的矛盾就更加紧张，在这种非常有限的资源情况下，又有一部分敬老院不能收这些生活不能自理的老年人，是因为他的护理水平达不到照顾生活不能自理的老年人，我觉得这个是特别大的问题。我自己觉得，这个老年人能生活自如的时候，他喜欢居住在熟悉的环境里面。一旦他的生活不能自理的时候，他一定要到机构里面去得到专业的服务，这个时候也是一个潜在的市场。据我所了解，在200多万人里面有6%的老年人是生活不能自理的，这个服务市场是非常大的。目前这种状况，确实不能完全满足老年人，特别是生活不能自理老年人的需求。

　　刚才何先生说的这种情况，北京市有一部分，我了解不是特别的清楚，有一部分的敬老院可以收。一个是北京市第一福利院，还有北京市四季青敬老院也可以收生活不能自理的老年人。我还帮助我的同学把她的奶奶收到玉渊潭医院也可以收生活不能自理的医院，还有北海那边有一个吉祥敬老院，这个是民营的。还有可能就是稍微远一点，就是郊区县里面，我觉得可能何先生可能不愿意把老年人送到那么远，去看望也不方便。

　　主持人：说到玉渊潭是只接受自己街道本身的老人，还是也接受社会上的老人？

　　吴文彦：都应该是接受全社会的，主要是有床位和需求。

　　主持人：何先生可以和这些养老院进行联系。同时我们说到一点，现在北京的养老院的床位数不匹配，我有一个统计数据，在东城、西城、宣武、崇文每百名老人拥有床位是0.29张，朝阳、海淀、丰台、石景山是1.4张，远郊区县是3张。现在给我们的感觉是城区养老规模小，拥有的床位数少，而老人入住也比较困难。相对可能越远床位数多一些，怎么解决这种不均衡的局面？

　　吴文彦：实际上像政府管理部门提出了一个课题，就是怎么样能够用我们公共财政的理念去支持社会化养老的服务需求。两个方面，一方面是政府要从公共财政上为养老提供一些必要的保证。所谓的必要保证是从的社会福利这个角度，为所有的老年人，是向普惠性质去过渡，让所有60岁以上的老年人都享受到这个标准，这个是政府需要提供的。比如我们就应该提供作为政府，我们应该为北京市的所有60岁以上的老年人提供一个什么样的标准社会福利，比如是床位、资金、养老保险等等，这些都是政府应该提供。

　　还有一种是社会化的方式提供的，一种是政府出资建立一个机构，比如敬老院，我们在“十一五”规划里面，在城区都要建设200到500张床的敬老院，每个城区都要建这个规模。在街道是不少于70张床的敬老院，这个是政府资金投入的。还要吸引社会的资金来建设这种机构，我知道有一部分的社会人士有资金实力，他们也愿意做这部分的服务，把他们的资金吸引过来，为我们建设一些设施。在政府建立这种设施里面，我觉得可以转变一种经营方式，不完全是由政府又建又管，又去经营，可以政府建设之后，交给社会经营，变化一种社会化的形式，这个是相互结合的。

　　从目前的情况来讲，有一部分政府可以通过补贴的形式来解决。我知道在去年北京市民政局出台了一个社会化服务的补贴方式，就是民营、公办民营的敬老院都可以按照床位的数，每个月每个老人，每个床补贴100块钱，这个现在已经开始做了，我们在逐步完成这个事情。政府从这方面的买单是必须的，有的不一定是政府买单的，我们现在要调整一些思路。我昨天看到一个报道是政府为婚检买单，我觉得婚检政府为什么要去买单呢，我不太理解。

　　主持人：包括吴委员提到在“十一五”期间，每个区要建一个200到500张床位的敬老院，但是可能也许建了这么多的敬老院，和需要养老的人数还是不匹配。比如社区里面的养老方式还需要我们探讨，我们在下半阶段再继续讨论。现在我们进入半点的直播气象和广告，一会儿我们再见！

　　主持人：欢迎各位回到北京城市管理广播“城市零距离”的特别节目—“两会直通车”。我们今天请到了张增福委员和吴文彦委员，我们一起聊一聊什么样的养老方式更适合现在的社会。在上半阶段，在“十一五”期间，北京会在每个区都设立一个拥有200到500张的养老机构。9515的朋友说，现在很多社区有停办的和幼儿园能不能把这些改改加上暖气，让老人住在里面，住的离我们近一些。在我们身边我们也发现在北京确实有一些养老的变化，比如西城汽南社区成立的“无围墙敬老院”，还有北新桥提供的民营老人公寓等等，这种养老模式会不会在全市进行推广？

　　张增福：这种养老模式，这是一种救急的养老方式。现在我们的机构养老，尤其在城区，恐怕还是比较紧张。因为人口的稠密度比较大，刚才吴委员说，全市大概1.5%左右的床位，城区只有0.9%。解决这样大量老年人需要进养老机构的问题，我看如果条件具备可以的话，可以利用我们一些不用的这些设施，包括一些厂房、办公用房、学校，解决我们一些急需的问题。

　　主持人：像西城的汽南社区我也去过，他们有一些特色，他会安一些应急的铃声，老人身体不舒服，我可以按铃，就可以接到这个信息。还有可以提供一些小饭桌，这种方式适合不适合在全市进行推广呢？

　　吴文彦：这个我们去年北京市老龄工作办公室在全市推广的一种方式，在汽南做了一个试点。因为这个社区是一个比较有特点的老小区，在我们各项社区工作当中都是比较先进的，有一个非常著名的主任，他也非常愿意为大家服务和思想开放的一个老人。我们在扶持他这个试点的时候，就是专门考察这个社区老人到底需要什么？老人这种服务方式都需要哪些，服务内容有什么，可以通过什么样的形式满足老人，在这个小区做了一个试点。通过有偿、低偿、无偿的这种方式给老人提供服务，有家政服务、日间照料服务等等，这些是原本的社区服务是结合在一起，有一部分是新拓展的，有一部分是原来社区的。比如有一个社区的卫生站，对老人特别得清楚，这种方式在一定范围内，或者有这种条件的小区可以推广的。但是我觉得也应该切忌不要一刀切，因为各个小区的情况不一样，各个小区老人的生活需求不一样的，需求的方式也不一样。

　　对于我们基层的工作人员来说，要结合小区的特点，结合老人的实际需求，确定一个符合你小区，这个小区区域的老人方式，来确定自己的养老方式。像德胜门街道是依靠一个敬老院，然后提供服务。早上有班车把老人接来，晚上再送回去。所以我觉得为老服务的方式，可以是各种各样的，各种形式的，也可以采取不同的机构参加。包括利用一些不用的学校、小学也可以改造成一个托老所的形式。

　　主持人：包括办一些老人大学，丰富老人的业余生活。大家学学电脑、英语等等。

　　吴文彦：我知道在一些条件稍微好一点的社区，所谓条件好是人员比较活跃的老人，会组织各种各样的活动，比如唱歌、跳舞、学外语、练书法等等，现在老年人的生活比我原来想象的要丰富很多。但是最难的，最需要我们帮助的，是那些不能自理的，或者生活环境不是特别好的老人，这些需要我们去关注。有一次一个老人对我说，我不需要别的，我就是希望有人敲我的门。

　　主持人：现在的空巢老人是很寂寞的，很孤单。

　　吴文彦：这种情况我觉得需要社区里面安排一定的一对一的帮助，看看老人有什么需求，可能不需要你太高深的聊聊国家大事，就是平常的一种安慰。还有作为儿女尽量要抽时间去看老人，晚上回去跟老人聊几句，其实对老人是非常好的。

　　主持人：现在有位居委会主任打电话说，我们非常想给社区里面的老人做事，但是我们这个社区里面首先是没地方，其次也是没钱。现在北京市社区都面临这些问题。这个要怎么办呢？

　　吴文彦：新建的小区按照规定和标准，都有一些公共服务设施要提供出来的。经过三四年的时候，我们从2003年开始，到去年，北京市95%的这些城区的社区都有星光计划，星光为老服务设施。但是据我所了解，我去暗访，有很多是徒有虚名的，没有发挥作用。希望有关部门能够做得更好，发挥更大的作用，可以从某种程度上解决一点问题。从资金上来讲，就是刚才需要我们政府为老年人的社会福利投入资金，需要政府从公共财政的角度，确定老年人的福利标准，政府买单为老年人提供必须的和必要的服务。

　　主持人：还有热心的朋友，7281的朋友说，我们这个公司就是生产老年人用品的企业，我们企业也愿意和这些养老院、社区来进行合作和投资，不知道和哪联系。民营资本注入到养老的工作当中，是不是也是我们推广的一个方式呢？

　　吴文彦：我觉得这个是老年产业的问题，老年人的社会不仅仅是养老的问题，还有老年产业和这种市场。很多老人说我买不多自己的衣服、和生活一些必备的用具，这些都需要厂家去发现商机，去确定新的产品定位，开发老人用品和老人产品的需求。像这个企业他就可以把自己的产品介绍到有关部门，给老人提供和介绍。但是我也忠告一些企业，我们的诚信体系还没有完全建立起来，我希望企业千万不要打老年人身上赚钱的服务，为老年人提供服务，我们是提供一种孝道，是一种感恩的心。老年人为我们这个社会做了很多事，不管是我们的父母，所有的老年人都为我们这个社会提供了很多的服务，为他们提供服务我们应该感到荣幸。

　　主持人：同时发展社区养老，社区除了资金、场地，还存在人手不足，医疗水平不高等等问题。除了一些资金和硬件的服务，这些软件服务也要跟上去。

　　吴文彦：对，包括我们现在建立起来的敬老院，对人员进行专业化的培训和资质的认定。医疗服务是最重要的一个内容，人到老年之后，发病率会高很多，所以医疗服务需求是非常重要的一个内容。在社区里面，怎么样为老年人提供好的服务需求，这个是有关部门和卫生体系改革要密切的结合起来。现在关于医疗改革很多内容，让老年人不出社区就可以看病，这个已经提到了政府的议事日程。

　　主持人：特别在社区里面推广的平价药，都是一些慢性病和常见病的药，对老年人的疾病治疗会起到一定的作用。现在空巢老人越来越多，他们需要是心里的一种安慰。汽南社区有一个好的做法，就是每周请回龙观医院的医生，或者一些志愿者陪老年人聊天。我们要求每个社区都做到，邀请医院的人来是不现实，但是可以多发动一些志愿者和老年人沟通，这些是老年人所需要的。

　　吴文彦：北京市有春草春晖的老年人心理热线，现在已经开通了，如果大家有需要的话，我们会有更多的志愿者参加。除了这种专门的老年人心理咨询之外，志愿者的加入也是我们为老服务的重要力量。

　　主持人：志愿者服务是一方面，还有社会化养老不仅仅是这么一个内容，还有6504的朋友说，全社会都应该尊重老人，包括乘车老人可以免费，排队老人应该优先，老年人是整个社会照顾的对象。除了资金的投入之外，还有大家的意识。我们是不是要建立老年人一整套的措施，包括大家的意识。

　　张增福：老龄社会老年人照顾是一个体系。包括涉及到这个社会的文明建设，道德建设，法制建设，以及政府的一些体制、机制一系列的问题。有精神上的问题，也有物质上的问题，北京市要想整个把老龄事业推向一个新的阶段，还需要做多的工作。

　　在近些年来，市委市政府以及相关部门的努力，应该说北京市的老龄事业有了很大的发展。但是和我们现在老龄化的程度，北京的经济发展社会地位相比，以及我们现在的状况，应该还有很大的不适应。这个不适应就需要多方面的来解决。一方面就需要全社会来关爱老年人，这个也需要各个方面的努力。从文明意识、道德修养，以及人们社会风气要解决这个问题。

　　同时在政府的投入方面，也应该下更多的力量，把北京养老的事业能推向一个和北京这个地位相适应的这样一个程度上去。

　　主持人：通过我们今天的访谈，更加深刻的认识到、了解到、感觉到，现在政府除了加大资金的投入和政策的扶持，社区提供一些必要的居家养老的设施和保障，可能更重要是大家的尊老、敬老的意识。比如在公共汽车上，有的时候老幼病残座位上，坐的都是年轻小伙子。所以这个时候，我们需要提高素质和意识，然后能够使我们的养老工作进入社会化，这个是我们所追求的目标。

　　今天非常感谢两位委员来参加我们的探讨和采访，同时也感谢收音听前的听众收听“城市零距离”在政协驻地现场给您带来的“两会直通车”特别节目。再见！

　　来源：北京广播网　　2007-1-28